Razgovarao: Željko Ivković, Katolički tjednik

Dr. Dedić povjesničar je rodom iz Sanskog Mosta gdje je završio osnovnu školu i gimnaziju. Budući da je odmalena volio povijest, upisao je 2007. Filozofski fakultet u Sarajevu – Odsjek za historiju, na komu je diplomirao 2011. sa zanimljivom temom Karavanska trgovina na Balkanu u srednjem vijeku.

U sljedeće dvije godine obranio je magistarski i doktorski rad pod naslovima: Konavoski rat te Bosansko kraljevstvo i Srpska despotovina (1402-1459.).

Kao vrsni poznavatelj srednjovjekovne povijesti Bosne bio je izvrstan sugovornik na temu i pitanja koja padaju na pamet kada se spomene Bobovac…

Poštovani, na početku nam recite što je za Vas Bobovac, privatno i profesionalno?

Današnje stanje u kome se nalazi Bobovac meni privatno ukazuje kako su građani i građanke Bosne i Hercegovine u posljednjih nekoliko generacija doživjele pad na ispitu iz kulture odnosa prema baštini zemlje ili prostora na kome živimo. Opravdanje kako političke strukture, bilo koje razine, nisu uložile dovoljno da Bobovac danas bude u enormno boljem stanju, više nemaju nikakva smisla uzimajući u obzir činjenicu kako živimo u demokratskom društvu u kome građani biraju vlast.

Gradove ruše i uništavaju različiti povijesni događaji i procesi, međutim u okolnostima kakve su današnje, neminovno je da se izgrađuju, dograđuju i uređuju. Bitna je volja i osjećaj prema kulturno-povijesnoj baštini prostora na kome živimo. Trenutno stanje bosanskohercegovačkih srednjovjekovnih gradova, prije svega Bobovca, pobuđuje mi tugu i žalost.

Ono što je ostalo od nekoć značajnog administrativnog središta države Bosne iz srednjeg vijeka danas profesionalno može poslužiti samo arheolozima. Sa znanstvenog gledišta Bobovac mi je bitan kao jedna od značajnijih prijestolnica države koja je u fokusu mog znanstvenog istraživanja. Podatci o Bobovcu iz kasnog srednjeg vijeka iz Državnog arhiva u Dubrovniku, te nekolicine podataka iz drugih arhiva, već su uvelike poznati. Međutim, možda i najbolja ilustracija mog znanstvenog odnosa prema Bobovcu jest ushićenje kada sam tijekom istraživanja u Državnom arhivu u Zadru 2022. pronašao jedan podatak o ovom gradu. Bio sam sretan zbog toga.

Opće je poznato da je Bobovac bio najznačajniji i najbolje utvrđeni grad srednjovjekovne Bosne. Je li ga moguće opisati riječima danas?

Najznačajniji istraživač Bobovca je zasigurno Pavao Anđelić koji je napisao i knjigu o ovom gradu. Na osnovu svojih arheoloških istraživanja provedenih tijekom 1960-ih, ponudio je izgled srednjovjekovnog Bobovca koliko je to god detaljnije bilo moguće.

U širem kontekstu Bobovac se nalazio u župi Sutjesci. Grad se sastojao od gornjeg grada s četvrtastom kulom, i donjeg grada na stepeniku nižem oko 20 metara poligonskog oblika, 40 metara dužine i oko 25 metara širine. Imao je 11 tornjeva, cisternu za vodu, crkvu pretvorenu u kraljevsku kapelu, vladarski dvor, stambene zgrade, pomoćne objekte.

Na Bobovcu su bosanski vladari primali brojne diplomatske misije susjednih zemalja i iz ovog mjesta adresirali brojne povelje i pisma. Podignut je u prvoj polovici 14. stoljeća. Bobovac je bio sjedište bosanskih vladara najmanje stoljeće i pol, od vladavine bana Stjepana II. pa sve do osmanskog osvajanja Bosne. Prema pisanju dubrovačkog kroničara Mavra Orbina, srpski car Dušan prilikom napada na Bosnu 1350. bezuspješno je opsjedao Bobovac.

Najstariji spomen Bobovca u diplomatičkim dokumentima sačuvan je u jednom pismu bana Tvrtka iz 1356. O značaju Bobovca govori i izvještaj Nikole Teste, poslanika kralja Stjepana Tomaševića, koji je u svoju misiju iz Bosne krenuo sredinom svibnja 1463. Stigavši u Trogir, donio je izvještaj kako je Bobovac pod opsadom, te ukoliko Osmanlije osvoje ovaj grad, osvojit će i Bosansko Kraljevstvo. To se predviđanje i ostvarilo. Danas nam je teško s ove udaljenosti vizualizirati izgled Bobovca, međutim sačuvane kronike suvremenika osmanskog osvajanja Bobovca ukazuju kako je ovaj grad zaista ostavio dojam i na osvajače, te da je osvojen uz uporabu tadašnjeg suvremenog oružja.

U kojoj mjeri arheološka istraživanja na Bobovcu dalje otkrivaju nove spoznaje?

Moramo razumjeti da arhivi bosanskih vladarskih i vlastelinskih kancelarija nisu sačuvani. Arhivski podatci o Bobovcu, usprkos značaju ovog grada kao jednog od najvažnijih administrativnih središta srednjovjekovne bosanske države, sačuvani su samo u arhivima susjednih država. Ovi podatci su malobrojni i ne nude gotovo nikakve podatke o izgledu grada. Bobovac nije iznimka, slična je situacija s većinom onodobnih utvrđenih gradova. Stoga su arheološka istraživanja od krucijalne važnosti za razumijevanje izgleda i života u bosanskim srednjovjekovnim utvrđenim gradovima.

Bobovac spada među istraženije gradove zahvaljujući višegodišnjim istraživačkim kampanjama. Međutim, ukoliko danas želimo više saznati o gradovima iz ovog razdoblja, nužna su nova arheološka istraživanja.

U kontekstu današnjeg uređenja BiH, što biste mogli kazati da je Bobovac za njezina tri naroda, ali i ostale građane?

Da, s obzirom da je na ovom prostoru religija bila vododijelnica nacije u 19. stoljeću, danas je takvo stanje. Stav prema povijesnim događajima je osobni dojam pojedinca, ne znam tko bi to imao pravo biti glasnogovornik jednog (konstitutivnog) naroda.

Kontinuitet državnosti na bosanskohercegovačkom prostoru je vrlo diskutabilan s obzirom na činjenicu da je ovaj prostor tijekom više od četiri stoljeća bio sastavni dio Osmanskog Carstva, zatim četiri desetljeća dio Austro-Ugarske Monarhije, poslije toga dio Države Srba Hrvata i Slovenaca, zatim Kraljevine Jugoslavije, tijekom Drugog svjetskog rata dio Nezavisne Države Hrvatske, a onda dio socijalističke Jugoslavije.

U današnjem bosanskohercegovačkom medijskom prostoru kreirao se svojevrsni narativ prema kome je uloga i značaj Bobovca ponekad prenaglašena i pretjerana. Ne smijemo zaboraviti da su bosanski vladarski gradovi u srednjem vijeku bili još Visoko i Jajce, te kako su vladari boravili i izdavali svoje povelje još u brojnim drugim gradovima. Pored spomenutih na još nekoliko mjesta su se nalazili kraljevski dvorovi. Najvažnije mjesto bilo je ono u kome u tom trenutku boravi kralj, jer je zajedno s njim išao skoro cjelokupni državni aparat. A bosanski kralj postajao je onaj koji je bio iz roda Kotromanića i za svoj izbor mogao omogućiti pristanak vlastele. Ponajbolje je to osjetio kralj Ostoja koji je nakon svrgavanja 1404. uz pomoć ugarske vojske uspio osvojiti Bobovac i boraviti u njemu, pa nije bio kralj, jer nije imao podršku tadašnje vlastele. Uzimajući u obzir rečeno, smatram da bi Bobovac za današnje bosanskohercegovačko društvo mogao predstavljati jedan od simbola srednjovjekovne samostalne banovine i kraljevine Bosne.

Sasvim drugi kontekst su pojave da se ovaj simbol kod današnjih naroda Bosne i Hercegovine interpretira kroz prizmu nečijeg ekskluzivnog prava na njega. Ti slučajevi su redovito popraćeni i netočnom interpretacijom srednjovjekovne povijesti. To su stranputice u razumijevanju bosanskohercegovačke povijesti koje ni na koji način ne mogu doprinijeti kvalitetnim saznanjima. Riječ je o iznimno negativnim pojavama koje se brzo šire društvenim mrežama i na taj način ideološki konstruiran narativ bude lako prihvaćen.

Kada smo kod teme današnjih percepcija srednjovjekovlja u bosanskohercegovačkom društvu, moram podcrtati nekoliko važnih činjenica. Prisutna je pojava da se događaji ili procesi iz ovog razdoblja uzimaju selektivno, pažljivo se odabiru samo oni sastojci za već unaprijed konstruirane ciljeve. Politički iskrojeno bosanskohercegovačko društvo koje, kako ste rekli, podrazumijeva tri konstitutivna naroda i ostale, s administrativnom podjelom na kantone i entitete, mora prihvatiti nedvojbene činjenice vezane za srednjovjekovno razdoblje ovog podneblja, o kojima se nevoljko govori ili se ne percipiraju u punom opsegu.

Počnimo redom. Stanovnici srednjovjekovne Bosne sebe su nazivali Bošnjani, a tako su ih nazivali i susjedi. Srednjovjekovna Bosna, vladari i stanovnici ove zemlje su krajem 12. i početkom 13. stoljeća optuženi za prihvaćanje heretičkih učenja; uslijedio je pritisak Rimske Crkve koji je kulminirao križarskim pohodom protiv Bošnjana i Bosne odobrenim od tadašnjih rimskih papa tridesetih godina 13. stoljeća. Najkasnije od 1252. Bosna više nije imala katoličku biskupiju na državnom teritoriju zbog činjenice što su pape podlegle pritisku ugarskih kraljeva koji su nastojali preko religijskih institucija ostvariti političku nadmoć nad Bosnom te bosansku biskupiju izmjestili u Đakovo na područje tadašnjeg Ugarskog Kraljevstva.

Nastali institucionalni vakuum uvjetovao je nastanak nove religijske institucije Crkve bosanske koja se pojavljuje u izvorima od dvadesetih godina 14. stoljeća i uz koju su pristali vladari i vlastela u Bosni. Širenjem bosanske države u 14. stoljeću na prostor srpske države, u okvire Bosne ulazi pravoslavlje kao novi vjerski element. Tijekom egzistiranja srednjovjekovne bosanske države nisu zabilježeni podatci o institucionalnom djelovanju Pravoslavne Crkve na ovom prostoru. Religija je svakako bila prisutna. Proces vraćanja Bošnjana pripadnika Crkve bosanske u krilo Katoličke Crkve trajao je do kraja opstojnosti srednjovjekovne bosanske države. Javni i nedvojbeni pristanak bosanskih vladara i vlastelina uz Rimsku Crkvu i katoličanstvo vezan je u najvećoj mjeri za njihov strah od Osmanlija i odvio se četrdesetih godina 15. stoljeća. Ovim postupkom nastojali su dobiti pomoć papa i europskih vladara.

Protjerivanje pripadnika učenja Crkve bosanske organizirao je kralj Stjepan Tomaš 1459. kako bi se približio europskim religijskim i političkim liderima. Prvi bosanski kralj koji je primio papinsku krunu bio je posljednji bosanski kralj Stjepan Tomašević i taj je događaj upriličen 1461., dvije godine prije sloma Bosanskog Kraljevstva.

Pojava Osmanlija u Bosni vezana je isključivo za ekspanzionističke planove tadašnjeg Osmanskog Carstva. U tom procesu izvjesnu ulogu odigrali su bosanski kraljevi i vlastelini, jer su u međusobne sukobe tijekom 15. stoljeća pozivali Osmanlije što je uvelike slabilo obrambene kapacitete države. Osmanski napad na Bosansko Kraljevstvo u svibnju 1463. predstavljao je osvajački čin u režiji sultana Mehmeda II., kojim je uništena bosanska vladarska dinastija te prekinuta bosanska srednjovjekovna samostalnost. Pojava nove religije u Bosni – islama, vezana je za pojavu Osmanlija u ovoj zemlji. Osmansko osvajanje bosanske države jedan je od glavnih razloga uništenja vladarskih i vlastelinskih arhiva, odnosno činjenice da danas nemamo sačuvanih domaćih izvora u zemlji.

Sve dok prezentirane osnovne činjenice današnje građanke i građani Bosne i Hercegovine ne percipiraju na adekvatan način, nije moguće izvršiti daljnju nadogradnju znanja o srednjovjekovlju na ovom prostoru.

Bobovac je slovio za neosvojivu utvrdu, štitile su ga čvrste zidine i brojne kule. Podsjetite nas ukratko kako je onda došlo do njegove opsade i pada?

Osmanlije su i prije svibnja 1463. opsjedale Bobovac. Tijekom 1459. kralj Tomaš je izvještavao kako je Bobovac pod osmanskom opsadom. Tada grad nije osvojen. Bobovac je osvojen u svibnju 1463. kada su se Osmanlije pojavili s do tada najvećom i najsnažnijom vojskom u Bosni. Radilo se o odluci  sultana Mehmeda II. da osvoji bosansku državu za što je pripremljena ogromna vojska i adekvatne opsadne sprave.

Prilikom osvajanja Bobovca Osmanlije su u podnožju grada izlijevali topove kojima su uspjeli osvojiti ovaj grad. S vojskom je u Bosnu došao i osobno sultan Mehmed II. Prema sačuvanim izvorima, opsadu Bobovca predvodio je rumelijski beglerbeg Mahmut-paša Anđelović. Suvremenici su zabilježili snažan otpor i hrabro držanje bosanske vojske tijekom bitke. U to vrijeme bosanski poslanici su bezuspješno pokušavali dobiti pomoć europskih vladara i ukazati kako je pad Bobovca ujedno i pad bosanske države. Već početkom lipnja 1463. do trogirskog kneza su, preko bosanske kraljice Katarine, stigle informacije o osmanskom zaposjedanju Bobovca i drugih mjesta. U svom izvještaju o stanju u Bosni modruški biskup Nikola pisao je papi Piju II. kako je Radak, zapovjednik obrane Bobovca, raniji manihejac, a kasniji lažni kršćanin, primio mito i predao Bobovac Osmanlijama. Radilo se svakako o pokušaju prikrivanja vlastite neaktivnosti i promašene politike po pitanju pada Bosne od strane biskupa Nikole Modruškog i pape Pija II. Sačuvane kronike jasno ukazuju kako se branitelji Bobovca nisu predali, nego su poraženi od snažnije vojske.

Često se Bobovac promatra samo iz perspektive srednjovjekovlja i razdoblja Bosanskog Kraljevstva. Ono što je potrebno podvući jest činjenica da osmanskim osvajanjem Bobovca ovaj grad nije ugašen i da je nastavio egzistirati kao središte nahije Bobovac gdje je bilo sjedište administrativnih i civilnih službi. Osmanska posada se zadržala u Bobovcu do 1540. kada je potpuno uništen.

Mnogi će reći kako srednjovjekovna Bosna nema nikakvih sličnosti s današnjom „avnojevskom“ po granicama i „daytonskom“ po unutarnjem uređenju BiH... Je li to istina?

Niti jedna moderna država nema sličnosti sa srednjovjekovnim državama koje su egzistirale na tom prostoru. Razlog je jednostavan: srednjovjekovni oblici država i današnji se u potpunosti razlikuju po sustavu funkcioniranja do te mjere da ih je gotovo nemoguće komparirati. Pogotovo je to nemoguće glede unutarnjeg uređenja: radilo se o feudalnim monarhijama, dok danas uglavnom egzistiraju demokratske države. Ako uzmemo u obzir nekoliko danas velikih i značajnih europskih država poput Italije, Španjolske ili drugih, uočit ćemo kako ove države u kompaktnom obliku nisu ni egzistirale u srednjem vijeku. Niti jedna država u Europi nema granice u punom obliku kakve su je imale državne organizacije iz srednjeg vijeka na tom prostoru. Vrlo je bitno definirati granice srednjovjekovne Bosne, odnosno naznačiti na koje se razdoblje misli. Bosna je s kraja 14. stoljeća po pitanju granica neprepoznatljiva u odnosu na Bosnu iz 10. stoljeća. Granice današnje Bosne i Hercegovine su u manjim segmentima izmijenjene u odnosu na granice Bosanskog Kraljevstva iz prve polovice 15. stoljeća, za razliku od granica nekih drugih država iz tog razdoblja koje su mnogo radikalnije izmijenjene.

Kako komentirati istodobno pozivanje na srednjovjekovnu bosansku državu i slavljenje onoga tko je to kraljevstvo uništio? Imamo slučajeve, primjerice, u Krajini da se prave i spomenici osmanlijskim trupama,  tu su i imena pojedinih škola i ulica…

Odavno ističem činjenicu kako je pred bosanskohercegovačkim društvom dug put prihvaćanja i priznavanja neporecivih povijesnih činjenica. Bitno je istaknuti da su ovdje nacionalni identiteti kreirani prema pripadnosti religiji. Očigledno će proći još dugo vremena prije nego li povijesne činjenice nadvladaju subjektivne osjećaje koje može izazvati religijsko opredjeljenje. Pojedinci će neminovno morati prihvatiti da ni u kojem smislu niti iz današnje perspektive nije moguće izmiriti povijesne ličnosti koje su se sukobile u proljeće 1463. Tu nema nikakvih nejasnoća sa stanovišta povijesne znanosti. Riječ je o braniteljima državne neovisnosti i okupatorima koji se ne mogu postaviti u istu ravan i podjednako tretirati. Međutim, bosanskohercegovačka kultura sjećanja je zamršeno polje. Nije taj primjer poseban kuriozitet u promatranju šire bosanskohercegovačke historije: danas svi građani ove zemlje i dalje žive posljedice prijelomnih godina poput 1463., 1878., 1941., 1945. te 1992. Vjerujem da, s povijesnog aspekta, ima problematičnih naziva škola u svim dijelovima Bosne i Hercegovine, te ne bi bio dobar izbor izdvajati određeno područje ili ga karakterizirati kao takvo kada je očigledno da je to jedna pojava koja je zahvatila cjelokupnu državu. Bilo bi potrebno napraviti opsežnije istraživanje naziva škola, ulica, podizanja spomenika ili isticanja neustavnih simbola.

Međutim to je svakako u nadležnosti precizno određenih ministarstava, pa neka se oni time i bave. Nadam se da će ti nazivi u cijeloj Bosni i Hercegovini biti ravnomjerno dovedeni u sklad s povijesnim činjenicama. Bilo bi dobro kada bi nazivi institucija bili vezani isključivo za prostor Bosne i Hercegovine, povijest ove zemlje i zaslužnih povijesnih osoba s ovog prostora uz poštivanje svih pravnih normi, od ustava do sudskih presuda i svih zakona kojima se ova pitanja reguliraju.

Koja je najmanje poznata priča ili detalj o Bobovcu i povijesnom razdoblju prije i poslije njegova pada, a za koju smatrate da bi šira javnost trebala znati?

S obzirom na nedostatak pisanih izvora, danas možemo reći da su skoro svi bitniji podatci o Bobovcu poznati. Često Bobovac promatramo samo iz perspektive srednjovjekovlja i razdoblja Bosanskog Kraljevstva. Bitno je naglasiti kako je ovo područje bilo naseljeno i tijekom prapovijesti i antike o čemu svjedoče arheološki ostatci s ove lokacije. Ovo strateški pogodno mjesto korišteno je u obrambene svrhe od drugog tisućljeća prije Krista. Pronađeni krovni crijep antičkog razdoblja ukazuje na značaj ove lokacije i u ranijim epohama. Stoga je historijat ljudskog naseljavanja i življenja na ovom mjestu mnogo duži nego se obično uzima. Također se bitno distancirati od mitova i legendi koje se učestalo ispletu oko pojedinih značajnih mjesta. Često sam imao priliku čuti priče ili dobiti pitanja vezana za bogatstvo Kotromanića koje je prema predajama mjesecima iznošeno iz Bobovca, o čemu nema sačuvan niti jedan izvor. Također često se mogu čuti priče kako je Bobovac imao neosvojive zidine i kule, međutim u srednjem vijeku nisu egzistirali gradovi koje nije moguće osvojiti, o čemu svjedoči i primjer Bobovca. Važno je da se u tumačenju povijesti zadržimo na tragu koga nam nude sačuvani povijesni izvori.

Bobovac svi svojataju, ali ne vidimo neka masovnija okupljanja na tom mjestu. Je li vam poznato da itko osim Vrhbosanske nadbiskupije organizirano molitveno ide na Bobovac? Kako tu lokaciju napraviti zalogom za bolju i svjetliju budućnost svih nas?

Nisam siguran radi li se o svojatanju ili liječenju trauma nestabilnih kolektivnih identiteta. Svojatanje Bobovca, srednjovjekovne Bosne, stećaka ili bilo čega drugog iz ovog razdoblja od bilo koga danas je iluzija u koju se mnogi upletu i koja mnogo govori upravo o onima koji zastupaju takve teze. Bobovac je bio grad Kotromanića, a kasnije su ga Osmanlije zauzele. Nakon toga je uništen. Danas je kulturna baština države Bosne i Hercegovine i njezinih građana. Nekoliko puta sam bio sudionik organiziranih posjeta Bobovcu turističke prirode u kojima je sudjelovalo i do 500 mlađih i starijih osoba, tako da mogu posvjedočiti kako su i tako masovna okupljanja organizirana. Bobovac i  sjećanje na srednjovjekovnu Bosnu može biti uporište i za bolju sadašnjost svih građanki i građana Bosne i Hercegovine samo ako se događaji i procesi iz tog razdoblja percipiraju u punom opsegu, bez selektivnog odabira, i na ispravan način usvoje sve pozitivne vrijednosti koje su u ovom razdoblju egzistirale.